L'utilità dei commenti

Non mi sono mai sentito scambiato per troll e quindi non me ne lamento.

Non si è molto divagato, nella recensione in questione, rispetto alla questione che avevo posto, se non per il "commento del commento", fatto che vorrei segnalare come abbastanza fisiologico in un dibattito senza che le persone si guardino in faccia.

Voglio lodare GM perchè i commenti sono un'ottima cosa (e non solo i commenti), anche se, nel caso in questione, qualche punta di acidità poteva essere evitata prima.

Non ce l'ho con Silla, ma non mi sembra che abbia motivo di lamentarsi perchè le arrivano troppe notifiche: quando uno scrive una recensione sa che possono arrivare dei commenti, per lei gli argomenti erano superflui, per altri no.

E tante altre cose che sono scritte sopra... senza la pretesa di essere esaustivo o di voler dettare verità assolute... tutto aiuta a crescere, se ci si sforza di farlo. Quindi... vedi tu

ah si carol? Tu sai cosa costa un auto alla produzione, sai cosa costa una bici alla produzione, ma tutte eh? Sai anche cosa costa una camicia, ma tutte eh? Dalla levis alla wampum. Sai per caso cosa costa una fiat 500 all'ingrosso del concessionario, o una bmw x3 o una mercedes200. Se lo sai snocciolami dei prezzi che possono essere utili

Non ti devi scusare con me Caro (lingio ), ti chiedevo, con una vena eccessiva di polemica, quale fosse la tua posizione perchè la ritenevo importante al fine di cmprendere le tue argomentazioni (come dici tu on line non si sente il tono della voce, non si vede la faccia, ecc.)

Tornando a bomba non so quale recensione sia citata e poco importa; GM ai massimi voti (non solo perchè conosco gi da anni prima di GM); mi immedesimo in Silla in quanto 4 mail perchè avete postato dopo di me sono eccessive (basterebbe mettere un n° di discussione o recensione per non dover aprire una nuova pagina di GM ad ogni notifica,4 in questo caso) ed andrò a dirlo nel topic spposito;

La questione dei prezzi è una questione delicata... ci sono in molti con l'acqua non alla gola ma quasi... non so quanto costi alla produzione una 500 e difficilmente lo sa il concessionario di Modena, penso nemmeno il 'grossista' al quale si rivolge, e forse le stime che hanno i manager del Lingotto sono sbagliate... vabbè... @Coste: tu lo sai quanto viene pagata una pera, l'uva, una pesca, l'insalata, i pomodori od una zucca al contadino che li coltiva a 10 Km da casa tua? io lo so: una pera abate del 2011 veniva pagata dal Consorzio (in provincia di MO) circa 0.30€/Kg ed al Conad o Coop a 3 Km di distanza veniva venduta 2.60. Se tu la compri in Conad la porti al ristorante, la conservi, la lavori, ci devi guadagnare, ci paghi le tasse => non puoi farla pagare meno di 5€/Kg. Quindi dal produttore al consumatore ricarico circa del 700%, dal produttore al ristoratore circa del 1400%... sono cifre verosimili? ti sembra che il problema sia chi se ne lamenta? credi che il problema siano i Levi's da 100€ al paio? credi che il problema sia la BMW X6 da 100.000€? non so tu, ma il problema è un altro... anzi, sono molti altri

ho l'impressione di non essere capito, o forse sono io che non riesco a scrivere quello che penso, o forse è normale che i punti di vista siano diversi, visto che io sono un ristoratore e voi siete clienti.

Forse Coste voleva dire questo: "al ristorante quasi tutti sanno quant'è il ricarico di un prodotto perchè quasi tutti possono fare il paragone con la coop.
In altri settori ciò non è possibile." Dico bene?

Il problema dei costi e dei ricarichi è molto più grande e complesso di quello che può sembrare e per carpirlo almeno in parte bisognerebbe essere predisposti ad un'apertura mentale più ampia di quella della serie "al supermercato costa così...".
Parlo da cliente, non certo da ristoratore (quale io non sono), e credo che Coste in linea di massima abbia ragione.

La questione principale è questa: tutti noi mangiamo, tutti noi quindi facciamo la spesa e di conseguenza prepariamo, chi più chi meno, piatti fatti in casa. Questo dovrebbe darci il diritto di pensare che, semplicemente, se un piatto di pasta mi costa tot, al ristorante non può e non deve costarmi più di tot. Stesso discorso, forse ancor di più, per il bere, dove di manualità c'è ben poco, se non l'atto di mettere e tirare fuori dal frigo una bottiglia.

Quello che tutti o quasi perdono di vista o sottovalutano sono i cosiddetti costi d'esercizio, che abbiamo anche noi in casa nostra, ma che non consideriamo proprio perchè in un certo senso scontati: sono la bolletta del gas per cucinare, quella della luce per vederci e fare andare gli elettrodomestici, quella dell'acqua per cucinare e per lavare i piatti, oltre alla rata del mutuo o dell'affitto per la casa.

Esattamente come funziona per l'auto: andare da Bologna a Modena non mi costa solo 10 euro di benzina, ma anche 3,00€ di telepass se prendo l'autostrada, l'usura delle gomme, delle parti meccaniche ecc ecc, tutte quelle voci che finiscono nel famoso rimborso chilometrico, stimato per una berlina media sugli 0,60/0,70€/km circa, che fanno "lievitare" i 10€ di benzina a circa 19/21€ di tutto.

Aggiungiamoci, poi, che sia nel caso della cucina di casa, sia in quello dell'auto, sono tutte cose che facciamo noi stessi. Così non fosse, dovremmo anche pagare un tizio perchè le faccia al posto nostro.

Nel caso dei ristoranti, ci possono essere differenze abissali riguardo a questi costi, a partire da dove si trova il locale, quindi che affitto paga (può essere in una località sperduta di montagna, come in una piazza di paese, o in un centro cittadino, oppure in Piazza della Signoria a Firenze), per poi passare a quanti dipendenti ha, a che tipologia è (osteria alla vecchia, ristorante, 1/2/3 stelle Michelin), che cucina ha, quale posateria e stoviglie usa, cose apparentemente poco importanti, ma che in realtà generano costi diversi, e che vanno rapportati al numero di coperti.

A questo punto, le cose cominciano già aprendere una piega differente.

Passiamo poi ai prodotti.
Per assurdo, o tutti noi facciamo la spesa comprando gli stessi prodotti da un unico grande grossista, e così i ristoratori, e allora possiamo effettivamente fare una comparazione di prezzi, oppure non dobbiamo generalizzare anche su questo caso.
Del resto, nemmeno noi compriamo in un unico negozio o supermercato che sia, e quello che all'Esselunga costa una cifra, magari anche con minime differenze non costa uguale alla Coop e nemmeno da Carrefour. Per non parlare delle piccole botteghe del centro.
Lo stesso vale per i ristoratori. Hanno l'imbarazzo della scelta per i loro fornitori, a partire dalla Metro, passando, per dirne alcuni dei più grandi, per Selecta, a salire con Longino fino ad arrivare ai piccoli produttori locali di eccellenze.

Tralasciando il discorso qualità dei prodotti atrigianali, che comunque non è assolutamente scontata, perchè un "semplice" olio extravergine di oliva, per dirne uno, può costare dai 6,00€ al litro fino a 20€ a bottiglia (e la differenza c'è e si sente eccome), rimaniamo per un attimo sulla discossione dei prodotti industriali, come la birra in bottiglia che ha scatenato tutti i commenti.
Fare il confronto fra il costo al supermercato e quello al tavolo di un locale è corretto, ma bisogna tener conto anche di dove mi trovo e del servizio di cui sto usufruendo.
Per la stessa birra, al supermercato innanzitutto ci devo andare, poi la pago, me la porto a casa, la metto in frigo e quando è fresca me la bevo. Al locale mi metto comodo e me la portano già perfetta. E' un servizio che è giusto abbia un costo, al di là di quello della birra in sè.

In più, ricordiamoci che il potere di acquisto di un colosso della grande distribuzione, che il più delle volte tratta direttamente con il produttore, non è lo stesso di un singolo pub o ristorante che magari si rivolge al grossista del settore, che diventa un passaggio in più nella catena dei ricarichi.
Inoltre, anche il grossista stesso non ha la capacità di acquisto della Coop o chi per lei, che quasi sempre dettano legge e, di conseguenza, fanno loro stessi i prezzi.

Faccio un esempio diretto per chiarire maggiormente: vino di una famosa cantina italiana, una bottiglia di "entrata" della loro linea. Un buon rosso, dal costo in enoteca di circa 15/16 euro, e quindi al tovolo di un ristorante "normale" a 18/20€.
Prezzo al ristoratore direttamente dal produttore: 9,90€+iva (questi sono i ricarichi giusti, che sono di dominio pubblico, anche perchè li stabilisce l'A.I.S. con un criterio preciso, a seconda della tipologia di vino e del prezzo di acquisto, e sono consultabili in diversi siti e libri del settore).
Prezzo nello scaffale Carrefour: 8,90€, iva inclusa.
Qualcosa non torna?
A questo punto il confronto iniziale va a farsi benedire, perchè lo stesso identico prodotto ha due prezzi molto differenti, e il consumatore finale pensa "se Carrefour me lo mette a 8,90€, guadagnandoci, il ristoratore per forza lo paga meno di 8,90€". Trovandoselo al tavolo a 18/20€ è normale che scatti il paragone dal quale il ristoratore esce altamente perdente, venendo bollato come caro, per non dire di peggio.

Però mi chiedo: in quanti hanno mai storto veramente il naso per una Coca media in pizzeria, che viene anche allungata e addizionata di anidride, a 3,50/4,00€?
O una bottiglia d'acqua a 2 euro?
O ancora, un caffè a 2 euro?

Detto questo, non voglio certo passare per paladino dei ristoratori e difenderli a spada tratta.
Secondo me è giustissimo e sacrosanto fare paragoni e conti, sono io il primo a farli, ma bisogna tener presente anche quello appena detto, dove ci troviamo e, non ultimo, che nessuno ci obbliga ad andare fuori a mangiare o bere qualcosa se non vogliamo spendere troppo.

E' necessario ed indispensabile che il rapporto fra la qualità percepita ed il prezzo alla quale viene offerta sia sempre equilibrato.
Se i prezzi sono bene esposti ed i ricarichi, per tipologia di prodotto e per ambiente, sono in linea con le aspettative, non credo sia necessario perdere tempo a contare i centesimi, ma piuttosto impiegarlo meglio a divertirsi e a stare bene in compagnia.
La qualità, quando c'è, si sente e si paga, e tanto.
Allo stesso modo, chi applica prezzi assurdi, per giunta con qualità medio bassa, è giusto che cambi impostazione, se non addirittura mestiere.

Volevo fare i miei personali complimenti a Kava5150 per il commento e per il tempo che ha dedicato, il suo pensiero è esattamente quello che volevo esprimere io, lui è stata la mia penna. Il fatto che sia il pensiero di un recensore e non di un ristoratore mi, anzi ci, fa sentire meno soli, in un mondo dove tutti possono giudicare e analizzare.
Fa piacere sapere che ci sono persone che prima di dire "è caro" analizzano il giudizio un pò più attentamente. Per quanto mi riguarda questo commento di kava dovrebbe essere sempre presente nel manuale del piccolo, medio, grande recensore. Cinque cappelli!!

Ma tu Kava, a proposito di acidità, hai riletto quello che hai scritto?
"... e per carpirlo almeno in parte bisognerebbe essere predisposti ad un'apertura mentale più ampia di quella della serie "al supermercato costa così..."
Siccome l'ho scritto io che al supermercato costa così, era evidente che la frase era rivolta a me.
Io ti ho risposto... ma guarda che si parlava proprio di una birra venduta al Perlage a 4 euro, che in offerta (di tre) veniva 2,39 euro, e che normalmente (sempre di tre) viene attorno ai 3 euro, cioè circa 1 euro a bottiglia.

Per il resto, questo post non mi sembra per nulla polemico, era la prosecuzione di una discussione iniziata in una recensione.

see, see...

- per crederti, uno, o non ha letto i commenti precedenti e quelli della recensione sul Perlage di Silla, o ha posizioni precostituite.
- in via generale poi, un incipit che pone il lettore già in una posizione subordinata per sperare di avere un'apertura mentale sufficientemente ampia per comprenderlo, non mi sembra una gran premessa...
- se poi si nega anche l'evidenza...
- se poi mi dici che faccio un esempio assurdo e invece sei tu che non hai letto bene la situazione da cui si era partiti...
- prima scrivi "non credo sia necessario perdere tempo a contare i centesimi, ma piuttosto impiegarlo meglio a divertirsi e a stare bene in compagnia", adesso invece "non mi diverto a buttare via i soldi, visto che ad essi do molta importanza, guadagnando ogni singolo centesimo che poi spendo." ...
- fai un esempio della bottiglia di vino, ma in quel caso lì, la conclusione dell'utente può anche essere che il rivenditore, se spende meno al supermercato rispetto al produttore, è meglio che la comperi al supermercato e la rivenda ad un prezzo un po' inferiore (guadagnando la stessa cifra)...

Coste, mi sembra che, se si fanno i "conti" ( ), cinque cappelli siano un po' troppi... !
Comunque, battute a parte, tra il serio e il facèto, ringrazio Kava per il suo intervento e anche gli altri; alla fine, tutti i commenti sono in qualche modo utili per capire meglio, come da titolo del post.

Ultima riflessione: fino all'altro ieri ero accusato da certuni di essere il difensore dei ristoratori, adesso quasi il contrario...
com’è strana la vita...

see, see…

guarda, è sufficiente solo la tua prima frase per contraddire tutto il tuo “sentirti offeso”...
lanci la freccia avvelenata e poi nascondi l’arco dietro la schiena... ma spunta fuori eh, si vede da lontano...
negare l’evidenza non è esercizio solo di alcuni politici...
continua pure a fare il figo, che tanto chi vuol capire ha capito,
e non occorre che tu faccia l’innocentino anche sulle posizioni precostituite.
“Io non ho criticato nè i tuoi commenti nè la tua persona” scrivi...
a me sembra invece che questo tuo intervento contenga non poche critiche ai miei commenti e alla mia persona...

va là, va là.. vuoi confrontarti sugli argomenti dopo aver lanciato spalettate di m...? Sarebbe questo lo spirito giusto?
va là, va là... impiega il tuo tempo in modo migliore se qui ti è quasi tutto antipatico.

Vorrei smorzare i toni rinfoderando le spade ed esplicitando il mio pensiero.
Secondo me (salvo casi particolari) è riduttivo pensare "quel prodotto ha un ricarico eccessivo" oppure "quel ristoratore è un ladro perchè fa pagare X la bottiglia di VATTELAPESCA"
Mentre è ASSOLUTAMENTE LECITO pensare (e conversarne in merito) "quel ristorante è caro" in quanto secondo le proprie aspettative si può tranquillamente dire che un posto è caro!!
Avrà tutti i suoi costi di gestione, ma io sono assolutamente libero di dire che NON VADO A MANGIARE DA BOTTURA (per esempio) PERCHE' E' CARO!
Last but not least, quello che è caro per me (facciamo l'esempio di un ristorante di buon livello che fa pagare 50 eur un pasto completo) può non essere caro per un altro cliente (e per le sue tasche).
Tutti noi abbiamo delle aspettative, e quando queste aspettative vengono deluse dal prezzo, è lecito pensare che il locale sia caro: ok sarà anche un locale di livello superiore, ma se la tasca ne risente la pancia non si gonfia.

Scusa Rolando: io vado in una birreria, prendo una birretta in bottiglia che mi fanno pagare 4 euro, so che al supermercato costa 1 euro, so che in altri locali simili viene fatta pagare meno di 4 euro, non ho detto quel ristoratore è un ladro, ma perchè sarebbe riduttivo dire che il ricarico mi sembra eccessivo?
Quando tu in fondo alla tua ultima recensione scrivi "prezzo nella norma", non fai riferimento anche tu a prodotti simili in locali simili?

Mongi,non sia così banale. qualsiasi discussione che porti al dialogo,a confrontarsi con le proprie idee lo trovo come momento di cresciata e non un cacciarsi in un bicchier d'acqua( su questo è l'unico pensiero che mi trova d'accordo con Carolingio). sono pienamente d'accordo con Kava5150(e di conseguenza con Coste66) su tutti i suoi interventi. non potrei scrivere meglio. Carolingio,Lei scrive"so che in altri locali simili".... E' qua che secondo me dobbiamo soffermarci. Non esistono locali simili( a parte forse???le catene dei ristoranti). Sono tutti diversi. non sono confrontabili in nessun modo. Poi se uno mi dice: io guardo solo dove spendo meno perchè come padre di famiglia voglio spendere il meno possibile per far quadrare i conti. Non mi interessa null'alro. Allora Io lo rispetto tantissimo. Ma si deve fermare li. Non che dove spendo meno sono onesti e dove spendo di più sono disonesti. Sappia che nella stramaggioranza dei casi guadagna di più quello che le ha fatto pagare meno che quello più caro.

Forse non sono confrontabili da 0pera02, ma per me (e per tanti altri) i locali sono assolutamente confrontabili!! Non si parla di locali UGUALI ma di locali SIMILI!

x Opera02: io non ho mai parlato di ristoratori onesti e di ristoratori disonesti. Solo una volta ho risposto ad una affermazione (tua) circa un "prezzo onestissimo", che a me non pareva "onestissimo", nel senso che non mi sembrava proprio a buon mercato, che era un po' caro.
Non esistono locali simili?
“Sappia che nella stramaggioranza dei casi guadagna di più quello che le ha fatto pagare meno che quello più caro”… … a parte che gò qualche dubio… ma a me, consumatore-recensore, interessa di più, a parità di qualità, chi mi fa spendere di meno.

x Rolando: anche se ogni anno devo tornare a scuola ritengo di essere abbastanza in grado di leggere; quando scrivi nella tua recensione "prezzi nella norma" significa che hai confrontato i prezzi della pizza e della birra che hai preso, cioè quelli che hai citato nella recensione (non certo quelli che non hai evidenziato) con quelli di altri locali simili.
Quando io vado in una birreria e prendo solo una birra, recensisco e confronto (come ho di fatto confrontato) il prezzo di quella birra con quello di altri locali simili, tenendo presente anche altri valori, se li conosco, come ad esempio il prezzo di vendita al supermercato. Ripeto: perché sarebbe riduttivo?
E’ impossibile dare un giudizio su quello che non si prende. Recensisco l’esperienza di quella visita. Mi sembra che sia anche nelle linee guida di Gusta Modena.
Quando vado in un locale vicino a casa mia, molto buono, dove si mangia bene e dove i primi costano 8 euro e i secondi 10 euro (per me va bene, li ritengo congrui), e verifico che il dessert, per quanto molto buono anche questo, costa 10 euro, permetti che possa dire che per una trattoria, seppur “su”, 10 euro sono troppi? Non che sono disonesti, anzi è un gran posto, semplicemente ci guadagnano più di altri su quel dessert, ma soprattutto io ci spendo di più.

Cari amici,
vi rimando al commento di Kava che spiega esattamente quali parametri si dovrebbero considerare nel momento in cui si giudica il prezzo pagato in locale, appunto dall'umile trattoria al locale stellato.Poi ci sarebbe da considerare il prezzo dei prodotti che si usano, ma qui il cliente spesso non arriva a capire per esempio che filetto ha mangiato,se quello da 15euro al kg o se quello da 28euro, il cliente non può sapere che ricotta si usa per fare i tortelloni o che parmigiano grattato ha messo su di essi ecc ecc.
Non è vero che non ci sono differenze come non è vero che il confronto è inutile.
L'obbiettivo è cercare di essere più competenti nel momento in cui si da un giudizio che spesso può essere dannoso nei siti come gm, dire che un locale è caro perchè il tortellone costava euro tot e il coperto euro tot è spesso un giudizio limitato a pochi paragoni o alle proprie tasche o abitudini.
Poi non banalizziamo è chiaro che se vado in trattoria e pago un piatto di tortelloni 7 o dieci euro e me ne portano 3 il rapporto prezzo quantità non c'è.
A parità di qualità e di quantità chi pretende di pagare uguale un piatto in posti diversi è un recensore poco sensibile.
Poi ci sono i ristoratori onesti e quelli furbini, ma in tutti i campi purtroppo è così.

ah scusa allora non ci ho capito una mazza!!

Io invece pensavo che il punto di partenza fosse il 'quanto piuttosto nella necessità, a volte, del “commento del commento” ' (dal post d'aperura di Carolingio) poi mi ero buttato nella spirale
... forse la spirale fà confondere molti utenti, me compreso, ma non è detto che divagando si commetta un errore o si faccia una stupidata

Carol evidentemente non ci capiamo, ma non ho la pretesa di farti cambiare idea

Come ti hanno fatto notare già altri, un locale ha diverse variabili da considerare (affitto, zona, costo del personale, riscaldamento, etc...) che variano da zona a zona, da paese a paese, da periodo a periodo, quindi un ristoratore è libero di decidere come spalmare questi costi: ecco perchè SUL SINGOLO PRODOTTO non si possono (IMHO) fare paragoni, mentre SUL LOCALE (inteso nel suo complesso) si.
Chennesò magari io ristoratore dico: ho x costi fissi e li spalmo sul bere e non sul cibo (è un esempio semplicistico, ma è per rendere l'idea)

Ah, ok Rol, adesso ho capito cosa intendevi... ma guarda che allora in questo caso io avevo già ragionato come te... basta che tu legga le ultime righe della recensione http://www.gustamodena.it/visite.php?cod=12561

Avevo già fatto presente che i costi di esercizio si sa che ci sono per tutti, non è una novità. Io credevo però che tu dicessi che è riduttivo far presente che un prezzo è troppo caro e stop. Mentre tu intendevi, se ho capito giusto, che “nel giudizio di una recensione” è riduttivo prenderlo separatamente, perchè un prezzo può fare pendant con altri prezzi. In questo caso (nel caso dell’esempio del dessert) non mi sembra un problema.

Il problema si pone però quando tu hai solo UN prezzo, solo un elemento per la valutazione (torniamo alla birretta ): cosa fai? In quel caso, per recensire credo che sia giusto tener conto di quel prezzo, è la tua esperienza della visita, e va messa insieme al servizio, all’ambiente, al tipo di locale ecc., ne tieni conto sulla base delle tue conoscenze, confrontandola con altri tipi di locale simile, se ne conosci qualcuno... tutto qua...
Altrimenti dovrebbero recensire SOLO gli esperti gastronomici, gli enologi, gli stessi risptratori, i birralovers... ma non mi sembra che sia questo lo spirito di un sito come GM...

Porta pasiensa, Opera, ma io sono parecchio imbranato e spesso disattento, recensisco poco e (credo) male, non sono del settore, non giro tanto a ristoranti e neanche giro tanto per il mondo...
poi ho un altro handicap, familiare questo, una specie di tara, cioè mia moglie non è assolutamente capace di far da mangiare, in particolar modo i dolci, non ci capisce un tubo...
quindi perdonami, te e anche altri
fatta questa doverosa premessa in allegria, ma tu, li hai visti i due dessert che io ho paragonato, per dire che c'è un mondo di differenza?
Pace e amore anche a te Opera viva il mondo a colori, concordo!

propongo una tregua: Opera e Coste ci ospitano agggratis nei loro locali così noi potremo confrontarli

mongi capiti a pennello ah ah ah scroccheggiamo pure da te